[VFOSSA] Nhận định về MHST 2012
Nguyễn Vũ Hưng
vuhung16plus at gmail.com
Mon Jul 2 11:10:30 ICT 2012
Gửi anh Sơn,
Em nghĩ bạn Hoàng Minh Thắng cần có một vị trí trong BGK, BTC MHST để thực
hiện được những ý tưởng mà Thắng viết trong blog đã nêu.
Nguyễn Vũ Hưng
2012/6/29 Tran Luong Son <tran.luong.son at vietsoftware.com>
>
> Chào các anh,
>
> Một bài viết rất ấn tượng, đáng khâm phục của bạn [trẻ?] Thắng về tâm
> huyết, sự cởi mở và tầm nhìn.
>
> Rất ủng hộ phong trào MHST và cty VSI cũng có tham gia, quả thật tôi không
> có nhiều thông tin về hoạt động này, và sự tham gia chủ yếu là từ niềm tin
> vào FOSS.
>
> Bài viết của bạn Thắng đã nêu thực trạng MHST theo nhận đinh cá nhân,
> nhưng có lẽ chứa những sự thật làm chúng ta phải suy nghĩ.
>
> Tôi cho rằng MHST của chúng ta khác hẳn với các nước khác do nó chỉ dựa
> trên lòng nhiệt tình mà thiếu yếu tố thương mại, như giá trị thị trường của
> sản phẩm, sự tài trợ của các cty, các tổ chức (Nhà nước) và các cty có tài
> trợ thì cũng hạn chế vì họ không thấy lợi ích nhiều từ hoạt động này so với
> các couterpart của họ ở các nươc mà phong trào PMNM phát triển.
>
> Và như vậy, cơ hội "điều chỉnh" MHST theo hướng tốt hơn như khuyến nghị
> của bạn Thắng là nhỏ, nếu chúng ta không giải quyết được vấn đề nền tảng
> hơn, đó là việc xây dựng một môi trường thuận lợi (enabling) cho sự phát
> triển của PMNM. Đó cũng chính là sứ mệnh mà VFOSSA đang gánh lấy, trong
> hàng núi những hạn chế của thời cuộc.
>
> Vài suy nghĩ chia sẻ nhân dip cuối tuần.
>
> TLSon.
>
>
>
> ------------------------------
> *From: *"Nguyễn Vũ Hưng" <vuhung16plus at gmail.com>
> *To: *"VFOSSA Members" <members at lists.vfossa.vn>
> *Sent: *Friday, June 29, 2012 8:55:29 AM
> *Subject: *[VFOSSA] Nhận định về MHST 2012
>
>
> Chào các bác,
>
> Anh Hoàng Minh Tháng, có liên quan tới nhóm *NGU VL*,
> đưa ra những nhận định *thông minh* và sắc bén về MHST 2012.
>
> Vì bài viết của anh rất súc tích, cô động nên /me không thể tổng kết lại;
> đề nghị các anh chị nghiêm túc nghiên cứu bài viết sau:
>
> http://programmable.banphim.net/ve-cuoc-thi-mua-he-sang-tao-2012/
>
> Ban đầu tôi định viết thành một bài dài, nhưng sau đó thấy cần thiết phải
> chia thành nhiều thread ngắn (các mục Thảo luận phía sau đây khi gửi lên
> mailing list mỗi thảo luận này sẽ là một thread) để mọi người dễ theo dõi
> và trao đổi thẳng thắn.
>
> Các mục thảo luận này khi được đưa ra trao đổi có thể gây tranh cãi, do đó
> cần thống nhất (thông qua trao đổi) trước mấy nguyên tắc:
>
> - không vì số đông mà bỏ ĐÚNG theo SAI, ưu tiên MỤC TIÊU hơn HIỆN TRẠNG
> - mục tiêu của MHST là mục tiêu của khoa học và giáo dục, tức là mục
> tiêu dài hạn.
> - cụ thể hơn nữa, mục tiêu của MHST là vì sinh viên/những người đang
> học CNTT và vì tương lai ngành CNTT Việt Nam
> - nguyên tắc sự thật: trung thực và công khai khi cung cấp các thông
> tin trong tranh luận, cũng như trong việc công bố quá trình cộng tác của
> người dự thi, doanh nghiệp, và chuyên gia.
>
> Đánh giá thực trạng Mùa hè sáng tạo các năm trước
>
> (Phần thực trạng này mới chỉ dừng lại ở quan sát của cá nhân tôi, nó chưa
> nêu được con số cụ thể. Tôi cũng chưa tham gia tổ chức cuộc thi trong các
> lần trước nên ý kiến có thể chủ quan, phiến diện. Vì vậy đề nghị các
> anh/chị vote và nêu đánh giá của bản thân mình để đảm bảo tính chính xác
> của bức tranh tổng thể.
>
> Tôi biết thực trạng không “đen một màu” như đánh giá sau đây. Tuy nhiên,
> vì chúng ta chưa nêu thành chính sách cụ thể nên cuộc thi có thể rơi vào
> các trạng thái xấu này.)
>
> Ngoại trừ những điểm tốt mà mọi cuộc thi ở Việt Nam thường đạt được, thực
> trạng trong hai lần thi trước là cực kì đáng báo động. Thang cho điểm của
> mọi năm là không đủ rõ ràng, người được giải của các cuộc thi cũng không có
> gì nổi bật. Kết quả là một tâm lí không tốt trong nội bộ những người tổ
> chức, không tin tưởng về khả năng đánh giá của cuộc thi. Hiện tại, ngoài
> phần thưởng, những người được giải cũng không có chút uy tín, tiếng tăm
> nào. MHST không thể để tái diễn như trước. 3 năm cho việc “rút kinh nghiệm”
> là quá đủ.
>
> Cải cách từ bây giờ, hay để đến bao giờ?
>
> Còn nhớ hồi Trung Quốc mới gia nhập WTO, nhiều doanh nhân TQ nghe tin đã
> khóc, không phải vì mừng mà vì lo sợ. Sự trải đời của họ trên thương trường
> cho họ biết là năng lực của các doanh nghiệp TQ lúc đó quá hạn chế, tham
> gia vào môi trường cạnh tranh của WTO giống như một con đường chết. Tuy
> vậy, sau vài năm, chính “chỗ chết” đã là động lực để khối doanh nghiệp TQ
> đổi mới, và kết quả là họ đã thoát khỏi sự trì trệ trong quá khứ.
> Cách thức đạt được mục tiêu
>
> - Cân đối lợi ích của các bên tham gia trong phạm vi đảm bảo được mục
> tiêu đã nêu
> - xác định công việc cụ thể hàng đầu là xây dựng thương hiệu cho cuộc
> thi và cho các bên tham gia (người dự thi, chuyên gia và khối doanh nghiệp)
> - đánh giá dài hơi: thang điểm mới sau khi được thống nhất phải đảm
> bảo được thực hiện đúng. Có thể không có giải nhất để đảm bảo thương hiệu
> của cuộc thi. -> cần thiết có thể thay đổi bộ nhận diện thương hiệu (slogan
> và logo) của cuộc thi để thể hiện thái độ mới thực sự nghiêm túc
> - MHST 2012 có thể rất tệ, MHST 2013 có thể chưa đến đâu, nhưng cuối
> cùng nhất định MỘT CUỘC THI NGHIÊM TÚC CUỐI CÓ NGƯỜI THAM GIA NGHIÊM TÚC.
> - lợi ích của các bên: các bên CHỦ ĐỘNG TRAO ĐỔI NGUYỆN VỌNG, tránh
> mạnh ai nấy làm không thông qua thống nhất trước.
>
> Các tiêu chí của cuộc thi MHST 2012 nên thế nào?
>
> Cuộc thi viết cho cậu bé CNTT Việt Nam, không phải bác già US. Vậy một
> cuộc thi cho người học thì khác gì một cuộc thi cho người làm việc? Đánh
> giá chất lượng ở trường lớp thì cái nào là phù hợp: vở sạch chữ đẹp, viết
> luận (essay) hay trao giải Nobel?
>
> Theo tôi trong 1-2 năm đầu chúng ta nên ưu tiên cao cho các yếu tố kĩ năng
> (vì có muốn người dự thi viết được phần mềm có chất lượng ngay lúc này cũng
> khó). Chẳng hạn để phần điểm kĩ năng tới 80% tổng số điểm. Các năm sau tuỳ
> tình hình mà hạ xuống và nâng phần điểm của giải thuật – giải pháp, tính
> sáng tạo lên.
>
> Về các kĩ năng, mấy ngày tới tôi sẽ viết bài về tất cả các kĩ năng cần có
> trong thang điểm, bao gồm:
>
> - Convention nói chung
> - Quản lí phiên bản
> - Test driven development
> - Functional programming style
> - Tổ chức phối hợp với cộng đồng
>
> Ngoài ra, khi đã có danh sách dự thi thì sẽ công bố luôn chuẩn convention
> cho từng ngôn ngữ lập trình có người đăng kí sử dụng.
>
> Cần nhấn mạnh lại vào tính “thượng tôn pháp luật” ở đây. Khi một đứa trẻ
> nhận được phần thưởng mà nó không xứng đáng có nghĩa là ta đang làm hư nó.
> Thảo luận: Mục tiêu hay hiện trạng?
>
> Chúng ta thực sự hoảng loạn với ý nghĩ “chúng ta lạc hậu mất rồi”. Giống
> như một người bị ám ảnh rằng mình nghèo sẽ không có tâm lí tiết kiệm và đầu
> tư, cộng hết các chi phí “nhỏ” lại thì được một khoản lớn mà nếu có đầu tư
> sẽ giảm được khá nhiều.
>
> [image: Busy?]<https://a248.e.akamai.net/camo.github.com/17a69ef5c9390e7048b3a8b63ed3a9251661410a/687474703a2f2f63646e2e68756d6f727377697463682e636f6d2f77702d636f6e74656e742f75706c6f6164732f323031322f30322f537475706964576f726c642e6a7067>
>
> Khi chúng ta quá nhấn mạnh vào yếu kém, ta có xu hướng nôn nóng “phải làm
> được ngay”, sau đó vì mục tiêu không phù hợp với năng lực, mọi thứ vỡ tung,
> kết quả là công việc chẳng đi đến đâu, lãng phí nguồn lực.
>
> Tình trạng của MHST cũng tương tự: chúng ta cố gắng kêu gọi tài trợ trước
> khi cuộc thi diễn ra, rồi tìm cách tiêu cho hết số tiền (tất nhiên là không
> có tham nhũng gì ở đây cả). Vì không xây dựng thương hiệu MHST đủ quyết
> liệt, tiền càng về sau càng khó “kiếm” (mời tài trợ)
> Luận điểm có vẻ đặt nhiều kì vọng vào tương lai, có đảm bảo không?
>
> Ngành CNTT là một ngành phát triển “thần kì”, ở đó sự học hỏi diễn ra
> nhanh hơn bất cứ ngành nào khác, đặc biệt là sau sự phổ biến của Google và
> Wikipedia. Thực tế đang diễn ra trên thế giới đã cho thấy điều đó. Chỉ cần
> biết mình muốn gì, đặt các mục tiêu dài hạn, phân bổ các mục tiêu đó theo
> thời gian một cách hợp lí thì nhất định sẽ có chuyển biến.
>
> Tôi lạc quan bởi vì một cuộc thi mà các bên tham gia không thấy xứng
> đáng(thể hiện ở việc không đánh giá cao các đội có giải, không tâm phục
> khẩu phục) thì nó đã là một cuộc thi… không thể tệ hơn. Thực tế của chúng
> ta có thể ví là hổ lốn như nước sông Tô. Nhận biết thực tế là thế, còn việc
> cần làm là kiên trì thanh lọc.
> Thảo luận: Cách làm này có vẻ xâm phạm lợi ích của doanh nghiệp?
>
> Đúng là sẽ hạn chế “lợi ích” mà một số doanh nghiệp kì vọng có được, nhưng
> bên cạnh đó lại làm rõ và đảm bảo được lợi ích của các doanh nghiệp nghiêm
> chỉnh muốn làm lâu dài.
>
> Nói một cách chính xác, cách làm này đánh vào những doanh nghiệp nào muốn
> biến MHST thành nơi triển khai chi phí thấp. Gọi là “đánh” nhưng thực ra là
> chỉ rõ cho họ thấy việc làm đó đơn giản là “không đáng đồng tiền bát gạo bỏ
> ra”. Người dự thi không hứng thú, và nhất là không đủ kĩ năng, để làm những
> việc triển khai kém sáng tạo đó.
>
> Nếu MHST tự thấy mình đang bán quả “lừa” (kêu gọi các bên tài trợ bằng
> những hứa hẹn cuộc thi sẽ bám lấy những thứ “thời thượng”) thì chỉ có thể
> “lừa” được một vài lần. Hai năm qua, cuộc thi có thể đã thu được ít nhiều
> tài trợ từ đối tượng kiểu như vậy, nhưng sau chừng ấy thời gian không thu
> được gì, cộng thêm bối cảnh khủng hoảng có thể kéo dài, điều gì sẽ đảm bảo
> là các doanh nghiệp kiểu này sẽ không cắt bỏ tài trợ cho cuộc thi?
>
> Tóm lại, dù là vì mục đích gì, các bên đang đổ tiền vào mà đều không được
> hài lòng. Cách làm mới mà tôi trình bày đang cố gắng thay đổi điều đó.
> Thảo luận: Thế nào là “vì tương lai ngành CNTT Việt Nam”?
>
> - trước hết mọi người sẽ nghĩ ngay đến chất lượng nhân lực. Tuy nhiên
> khi bắt gặp thực trạng yếu kém hiện tại thì đại bộ phận lúng túng và bị
> dừng tại đó.
> - môi trường làm việc cho đội ngũ nhân lực đó -> động lực cho người
> học rèn luyện bản thân. Đảm bảo những người … có thể duy trì trạng thái
> tích cực.
> - sức sống của doanh nghiệp
> - tầm nhìn dài hạn (cả về lựa chọn công nghệ, chiến lược thị trường
> và quản trị)
> - thương hiệu (lực hút tự nhiên đối với nhân sự và thị trường)
> - đội ngũ nhân tài -> thay vì các đơn thuần tìm kiếm lợi nhuận được
> đến đâu hay đến đấy.
> - sự ra đời/biến mất của doanh nghiệp là do thị trường quyết định,
> MHST không muốn và không thể thay vai trò đó của thị trường. Tuy nhiên,
> thông qua việc đặt những yêu cầu mang tính dài hạn và bền vững, có thể gián
> tiếp qua đó tác động điều chỉnh trước khi kết cục xấu xảy ra.
>
> Thảo luận thêm: Nhân tài là gì?
>
> Hiện tại “nhân tài” là từ được nhiều doanh nghiệp nhấn mạnh trong tuyên bố
> chính sách của mình. Vậy khối doanh nghiệp hình dung ra sao về nhân tài?
> Tiền có phải là thước đo và cách thu hút duy nhất (và đúng đắn???) không?
> Hiện có 2 quan niệm chủ yếu về “nhân tài”
>
> - kiểu nerd: (phải đau lòng mà gọi kiểu này là kiểu FPT) đây là mẫu kẻ
> có tư chất hơn người, lấy tiền làm thước đo giá trị, cái tôi quá lớn và
> cách cư xử cũng hơi “dị dạng”. Đặc điểm tâm lí của mẫu này là không ngừng
> đòi hỏi. Đồng thời, vì cái tôi quá lớn, họ có xu hướng sớm ngừng học hỏi,
> sức bền kém. Với vai trò coder thì mã họ có xu hướng viết “huyền bí”, vì họ
> muốn thể hiện bản thân hơn là vì công việc (và logic cũng có vấn đề?). Điều
> này làm cho họ khó cộng tác và gặp hạn chế trong các dự án lớn: khi cần đọc
> lại đoạn mã đã viết thì… chính họ cũng không hiểu :> Vì họ đặt mục tiêu
> (tiền) lên trên tư cách, họ có thể nhảy việc khi một dự án đang trong giai
> đoạn gấp rút, hoặc bất ngờ ra đi với bí mật thương mại của công ty v.v… Mẫu
> người này ở lại lâu cũng chưa hẳn là tốt. Họ liên tục đòi tăng lương (không
> biết điều) và có xu hướng bè cánh.-> Tóm lại, “chi phí ẩn” của nhóm này là
> lớn, và các nhà “giả kim thuật” chưa chắc đã biết nhiều về hoá học. Các
> “nhân tài” này không nghĩ mình là người (“nhân”) mà nghĩ mình là “quan” :”>
> - kiểu hackers<http://en.wikipedia.org/wiki/Hacker_%28programmer_subculture%29>:
> cũng là những kẻ hơn người, nhưng họ có đam mê riêng và hệ giá trị tự thân.
> Mẫu người này không ngừng phát triển bản thân, không ngại khó khăn trong
> công việc, khi lựa chọn công nghệ họ có những quyết định khách quan. Họ
> sòng phẳng, nhận đúng những gì mình cảm thấy xứng đáng. Nếu các bác “có ơn”
> đối với họ trong khi chỗ các bác không đủ cho họ “vẫy vùng” thì họ sẽ sẵn
> sàng ở thêm 1-2 năm, và khi ra đi còn chào hỏi tử tế ;> Đó là lí do vì sao
> FOSS là mảnh đất tốt để chiêu mộ nhân tài thực sự.Còn một yếu tố phụ nữa về
> việc thu hút nhân tài bằng hứa hẹn tài chính: các bác càng hô hào thế thì
> chỉ tổ phải lo đóng thuế thu nhập cao. Cứ ngấm ngầm “tự sướng” với nhau
> (nhiều cách mà) có phải hay hơn không?Chừng nào chúng ta còn quan niệm về
> nhân tài một cách không rõ ràng, chừng đó chúng ta vẫn còn xa mới thoát
> khỏi kiếp nhập khẩu công nghệ.Tất nhiên, trên thực tế, sẽ có nhiều nhân tài
> là trạng thái xen giữa của mỗi kiểu trên với kiểu người thông thường (nhưng
> không có sự xen giữa của cả 2). Nhiệm vụ của chúng ta là định hướng cho các
> “nhân sắp tài”.
>
> Thời điểm tốt nhất để trồng cây là 20 năm trước. Thời điểm tốt thứ nhì là
> ngay bây giờ.
>
> Thảo luận: Tầm nhìn có ý nghĩa thế nào với các bên?
>
> Từ “tầm nhìn” có hơn một lần được nhắc đến. Vậy tầm nhìn có ý nghĩa thế
> nào với các bên? “Tầm nhìn” là một từ được tương đối nhiều người ưa thích
> và sử dụng. Tôi đề cập đến nó không vì thói quen chung chung theo cách liệt
> kê cho có.
>
> - Đối với người dự thi: có tầm nhìn trước hết là rèn luyện khả năng
> chọn học gì? học thế nào là đủ cơ bản và học sâu những gì.Chính các bạn sẽ
> quyết định tương lai mình sẽ làm gì và làm ở trình độ nào (hoặc khởi
> nghiệp?)
> - Các chuyên gia. Theo tôi, chuyên gia phải là những người có chuyên
> môn tốt, đã qua thực tiễn công việc và có trách nhiệm với CNTT nước nhà.
> Chính thông tin trung thực về đóng góp của chuyên gia sẽ thu hút thêm các
> chuyên gia chưa tham dự tổ chức cuộc thi, đồng thời các “chuyên gia lởm” sẽ
> dần phải thoái lui.
> - Đối với doanh nghiệp: thật khó cho tôi để có thể nói thay cho các
> doanh nghiệp. Xin chỉ có mấy ý thế này:
> - Chúng ta phải thừa nhận thực tế môi trường kinh doanh luôn luôn
> thay đổi. Những nhân tố mới là không thể kể hết.
> - Liệu có mãi chăm chăm cạnh tranh về giá như hiện nay (bằng
> cách trả lương rẻ) khi mà thu nhập quốc dân tăng trong tương lai? Rồi một
> loạt các nước hậu-độc tài sẽ còn nhảy vào thị trường thế giới
> - Các doanh nghiệp mới (trong nước) với công nghệ vượt trội?
> - Việt Nam đang hội nhập sâu sắc hơn, các quỹ đầu tư nước ngoài
> sẽ còn nhảy vào thị trường hơn 86 triệu dân này. Dù 100% trong số đó chỉ là
> rửa tiền và kém hiệu quả đi chăng nữa, thì tiền vẫn đè chết người.
> - “Dĩ bất biến ứng vạn biến” duy nhất chính là chăm lo cho thương
> hiệu trong con mắt của nhân tài
>
> Tóm tắt
>
> Tóm lại qua hai mô hình kịch bản.
>
> kịch bản 1: (kịch bản cũ)
>
> - Nhận định: người học CNTT kém, không say mê. Hệ thống giáo dục lạc
> hậu, tồi tệ
> - Giải pháp: cho người dự thi thi những cái “của thực tế”, những bài
> toán doanh nghiệp đang gặp phải
> - Diễn biến: người dự thi không đủ hứng thú và trình độ thực hiện.
> - Kết quả: giải được trao cho cách ngẫu hứng (kết quả của thang điểm
> ngẫu hứng). Các nhà tài trợ quay lưng, người tham gia thi không có chất
> lượng.
>
> Kịch bản 2: (kịch bản mới)
>
> - Nhận định: người học CNTT không được chỉ cho đâu là đúng, đâu là
> sai. Hệ thống giáo dục lạc hậu, tồi tệ
> - Giải pháp: ưu tiên tiêu chí “bài bản” trong một (vài) năm đầu, sau
> đó nâng dần lên về độ thực tế
> - Diễn biến: người dự thi không bị gò bó bởi các bài toán nhàm chán
> nên có tinh thần làm việc cao. Tiêu chí của cuộc thi buộc người dự thi phải
> có được các kĩ năng lập trình (dù không nhiều nhưng là điều kiện để trở
> thành chuyên nghiệp)
> - Kết quả: có thể giải nhất bị để trống trong một hai năm nhưng thương
> hiệu cuộc thi được đảm bảo. Về sau trở đi người thi lấy đó nhìn vào mà rèn
> mình và có những sản phẩm tốt hơn nữa. (Xa hơn tí nữa,) các doanh nghiệp
> “có CNTT” (không thuần CNTT) cùng tham gia tài trợ khi họ thấy cần thiết
> quảng bá hình ảnh mình như một đơn vị có chiến lược nhân sự về CNTT.
>
>
>
>
> --
> Best Regards,
> Nguyen Hung Vu [aka: NVH] ( in Vietnamese: Nguyễn Vũ Hưng )
> vuhung16plus{remove}@gmail.dot.com , YIM: vuhung16 , Skype: vuhung16plus,
> twitter: vuhung, MSN: vuhung16.
> http://www.facebook.com/nguyenvuhung
> Nguyễn Vũ Hưng's blog on Free and Open Source:
> http://nguyenvuhungvietnam.wordpress.com/
> Học tiếng Nhật: http://hoc-tiengnhat.blogspot.com/
> Vietnamese LibreOffice: http://libo-vi.blogspot.com/
> Mozilla & Firefox tiếng Việt: http://mozilla-vi.blogspot.com/
>
> Disclaimer: When posted to social networking groups include, but not
> limited Linux Users' Groups, Free and Open Sources forums, mailing lists,
> the above is my personal opinion and is *not* the opinion of my
> employer(s), associations and/or groups I join.
>
> _______________________________________________
> POST RULES: http://wiki.vfossa.vn/guidelines:mailinglist
> _______________________________________________
> Members mailing list: Members at lists.vfossa.vn
> http://lists.vfossa.vn/mailman/listinfo/members
> VFOSSA website: http://vfossa.vn/
>
>
> _______________________________________________
> POST RULES: http://wiki.vfossa.vn/guidelines:mailinglist
> _______________________________________________
> Members mailing list: Members at lists.vfossa.vn
> http://lists.vfossa.vn/mailman/listinfo/members
> VFOSSA website: http://vfossa.vn/
>
--
Best Regards,
Nguyen Hung Vu [aka: NVH] ( in Vietnamese: Nguyễn Vũ Hưng )
vuhung16plus{remove}@gmail.dot.com , YIM: vuhung16 , Skype: vuhung16plus,
twitter: vuhung, MSN: vuhung16.
http://www.facebook.com/nguyenvuhung
Nguyễn Vũ Hưng's blog on Free and Open Source:
http://nguyenvuhungvietnam.wordpress.com/
Học tiếng Nhật: http://hoc-tiengnhat.blogspot.com/
Vietnamese LibreOffice: http://libo-vi.blogspot.com/
Mozilla & Firefox tiếng Việt: http://mozilla-vi.blogspot.com/
Disclaimer: When posted to social networking groups include, but not
limited Linux Users' Groups, Free and Open Sources forums, mailing lists,
the above is my personal opinion and is *not* the opinion of my
employer(s), associations and/or groups I join.
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: http://lists.vfossa.vn/pipermail/members/attachments/20120702/5dc2d370/attachment-0001.html
More information about the Members
mailing list